鼓勵小眾文化，也要跟大眾連結－對話張鐵志

張鐵志，著名作家，資深樂評人，哥倫比亞大學政治學博士候選人，其著作包括《聲音與憤怒：搖滾樂可能改變世界嗎？》《時代的噪音：從狄倫到U2的抵抗之聲》《反叛的凝視：他們如何改變世界？：當代美國的理想主義風景》。

■ 問.(文藝復興基金會) 、答. 張鐵志

問：請問你當時與其他核心成員是怎樣聊起「文藝復興基金會」這個想法的？你當時感覺如何？

答： 當時是子文跟我談起的。我覺得這個想法非常好。我覺得，在整個華人世界裏，我們被兩種力量壓迫，第一當然是政治，第二是大資本的商業力量。這兩種力量基本上決定了我們的生活形式和想像力。所以現在的文化非常的窒悶、單一。我們看好萊塢的電影，聽現在已經衰敗的主流唱片，都非常的無趣。我覺得這是很大的問題。政治和商業扼殺了人們的想像力。可是另一方面我們也看到，年輕的力量正在崛起，尤其是在網絡的作用下，各種創意、想像力甚至抗議活動都在重新崛起。所以我覺得如果有一個單位去推動這種年輕人為主的獨立文化，將是一種非常有意義的工作。我想這不僅是青年文化，也是整個文化的核心，它需要更多的獨立的創作和獨立的思考。

問：我們可以看到，其實現在這個時代，比如在香港現在的社會狀況中，比如台灣，本來是應該有蠻多有意思的創作出來。可是台灣的創作出來似乎太過甜膩，而香港又似乎太火。為什麼會這樣呢？這樣的社會現狀難道不該滋長一些很有力量的東西嗎？

答：其實我覺得文化還是反映了社會現實的。你說台灣這十年的東西好像很甜美，但它其實反映了台灣的文化：從八十年代進行社會轉型，到九十年代初，到現在，確實好像這個轉型有點停住了——並非一定說完成了，而是大部分是結束了。所以這個年代的台灣精神，好像是追求某種幸福的簡單的台灣生活。反映在音樂上，就出現了很多的小清新音樂。我覺得這反映了這個時代的精神。我覺得現在沒有太多的東西要去鬥爭的，不是說沒有社會問題，但不像在八十年代的台灣或者現在的中國，還有這麼多的東西要去鬥爭。同樣的，你看香港這十年，從03年到現在，似乎整個社會的氣氛重新地燃燒，形成一種新的社會氛圍。我覺得大陸也是這樣。從08年之後，似乎整個社會矛盾也越來越尖銳化，我們看到越來越多的紀錄片，看到越來越多的音樂人變得很政治化，開始關注公共議題。隨著微博的出現，很多音樂人仿佛都變成了公共知識份子。我覺得這也反映了一定的社會氣氛。

問：你剛才說到了台灣的小清新的創作氣氛，你跟那麼多年輕人有溝通，你覺得現在的創作气氛怎麼樣（特別在台灣）？

答：我覺得現在的想像力比以前更豐富了，因為大家也看到了什麼是不好的、僵化的東西。現在年輕人的資訊也比十幾年前開放了很多，也沒有了包袱。但沒有包袱也不一定是好事。可能我比較老派吧，總覺得年輕人應該有歷史包袱，應該回過頭去看歷史。小清新固然是時代氣氛，可我也常常在講，除了小清新，台灣也還是有很多的問題，有族群的問題、環境的問題、土地資源的問題，也還是有很多的社會矛盾在爆發中。大家在追求簡單生活時，也不能夠忽視背後存在的一些問題。這是新的一代要面臨的問題。

問：我再問深一點。他們為什麼不去回顧歷史？或者說他們為什麼會選擇不去面對一些hard-core或者比較bitter的事情？

答：正如我剛才所講的，其實是整個社會都缺乏一個歷史感，不止年輕人，包括主流媒體，都是很快就遺忘了。主流媒體限制在一個「立即」的政治鬥爭氣氛裏面，年輕人都覺得政治很骯髒，就專注在眼前的幸福裏面。但我覺得這幾年氣氛也轉變了。不知道是不是有了facebook的關係，很多原先不是那麼關注公共事務的年輕音樂人，在這兩年也都站出來了。很多最有名的，比如五月天、張懸、陳綺貞，都分別介入或談論不同的公共議題。這在以前是非常少見的。更不要說其他更小眾一些的獨立音樂人，他們參與公共議題真的是比過去四五年前多多了。我覺得facebook真的是讓大家看到了很多大家覺得不公義的事情，包括獨立創作者自己面臨的問題。比如今年台灣非常重要的live house“地下社會”的事件。通過這個組織大家意識到，我們不只需要一個好的表演，我們還需要一個好的環境，一個好的公共政策。

問：還有一個健康的、可見的將來。

答：Exactly.

問：那現在這個基金會成立了，有很多有趣的人站在一起，有填詞人、樂評人、評論人、音樂人等等，你覺得他們可以怎樣讓時代更美好？怎樣讓年輕人更engage在這個事情上面？

答：我覺得我們作為不那麼年輕的一代，在這件事情上真的要注意自己的角色。一方面我們希望提供一些資源，我們當然有我們的價值和想像，在某種程度上我們是一種引導；可是我覺得也不應該讓我們這一代——四五十歲的人，把想法impose在一些二三十歲的年輕人的身上，也要讓他們去發展一些自己的想像，甚至準備被他們推翻。我覺得這很重要。就是要能夠非常open-minded。但是當然我們也要有我們想像的價值放在裏面。所以我覺得這種世代之間的交流互動，是非常重要的一件事情。

問：跟以前對比怎麼樣呢？比如說香港很久以前，有一個叫做“巴西咖啡”的地方。是一個好像文藝沙龍的東西。以前有這個，現在香港沒有這樣的東西了。你覺得這個基金會能不能做到像以前一樣把一堆人拉攏起來，把力量集結起來？

答：這是我們的美好期待吧。我覺得我們這個基金會一開始的期待有兩個，第一個就是兩岸三地，我們看到兩岸三地的華人、年輕人之間，有很多新的交流出現，很多獨立的樂團在跑來跑去。但我覺得很多交流還很表面，僅僅是走到對面去演出而已。怎樣才可以了解彼此的文化、彼此的創作和彼此的歷史，不管是對文學創作還是音樂創作，這才是真正的交流。還有彼此對土地的情感。可是過去我覺得都是比較空洞的，有時候大家只是為了賺錢才表演。我覺得第一個很重要的就是（基金會）可以成為兩岸三地的一個平台，我們可以拓深這樣的交流。第二就是你剛剛說的，因為這個基金會主要是在香港，那麼就可以在香港成立一個沙龍。我自己也很希望就是到時候我們除了成為一個抽象的平台之外，也能成立一個具體的空間，一個space，就是像你說的一樣，就像70年代的巴西咖啡一樣，有一個空間可以給大家很自由地交流。我覺得這個空間、人跟人的接觸，還是一個很重要的事情。

問：你應該對香港的獨立（創作）圈、音樂圈挺有了解的。我們在跟樂團朋友聊起這個基金會的時候，就覺得好像他們做創作的時候越來越孤立，就像明哥說的一樣，反正中國和台灣也不太了解我們，不太關注我們，反正只要這樣做就好了，越做這個線就越窄，你怎麼看這種情況？

答：我覺得這樣很可惜。過去幾年我一直在大陸和台灣推動彼此之間對獨立音樂的了解，在台灣介紹大陸的獨立音樂。我覺得我們都是用華語在溝通，這個溝通真的可以拓深我們的想像。譬如說，你作為創作者，可以看到另外一個地方同樣說中文，但卻在歌詞上有這麼多不一樣的用法、理解。在這兩岸三地，確實大家說同樣的語言，卻有不同的使用方法。這個可以拓深我們對於文字的理解，包括方言，你看閩南語、粵語的用法，都是非常的有趣，對創作者都是......語言會更活。對文學創作者也是一樣。所以我覺得，第一，越多的交流對創作者是有刺激的。第二個是我覺得這個彼此了解也在很多議題上讓別人看到很多發生的可能，而讓我們產生鼓舞。譬如說香港的朋友可以看到台灣在爭取live house，我覺得這對香港的朋友也有一些刺激。我們知道live house跟獨立音樂有很重要的關係。香港沒有live house，很大一部分是地產霸權的關係。說到底，音樂脫離不了政治、經濟結構。文化生產不是真空的，不是你在家裡寫音樂，你就有機會好好地做音樂，我們還是需要對於政治、經濟進行分析，然後進行批判。我覺得這些東西是可以彼此學習的。更廣大（範圍）一點，我覺得台灣從香港這次的反國民教育中，也從香港新開闢出來的力量中得到很大刺激，甚至是啟發，包括對運動的形式、運動裡很多很多有創意的東西、其與文藝的結合，我覺得這都是彼此可以學習的，在做事情方面。

問：所以他們真的要engage去參與吧，不能再這樣子寫音樂了。

答：對。我覺得越創作越不可能是孤立的，你必須和社會溝通。尤其今天我們有這麼好的一個機會，這個時代是一個資源，在這個時代兩岸三地有這樣的一個機會交流，我覺得應該去掌握這個時代給我們的一個機會。

問：有一些朋友在微博上面評論說，文藝、“文藝範兒”，是你們這些人的事情，是你們吃飽飯做的事情。有些人說，文藝是太小眾的問題，跟我們大眾、網民有什麼關係。其實這些觀點與我們基金會的理念相反。你怎麼看他們的評論？

答：對，我覺得文藝當然不應該成為小眾的事情。可是一方面我們要鼓勵小眾的文化出來被更多的人聽到，另一方面我們必須跟大眾去engage。譬如說，所有的人都在聽流行音樂——大家都在聽歌，我們應該讓更多人知道音樂其實有很多種。我覺得這非常重要。獨立音樂不見得是最好的，但要讓大家知道，你有另外的不同的選擇。我的價值觀很清楚，就是我們希望多元。所以當別人知道，音樂原來不只是有主流音樂的時候，你去聽聽別的，其實也很好聽。或者你喜歡看電影，電影不只是有“大片”那一種片。其實還有很多不同的片，獨立電影、紀錄片，其實很好看，要讓他們知道。要去做這個engage的工作，給這個社會多一點的選擇。文化必須進入多一些人的生活，這樣才能真正改變一個社會的文化。

問：我們有一項工作是評價，就是收集一些project，比如說音樂的project，做的很好，我們就會獎勵創作者。你覺得我們基金會，你個人也作為評審委員，應該挑選一些什麼樣的、具有時代精神的好的作品呢？不是說要結合主流，但要怎麼樣把它們放到市場裡面，讓更多人知道他們有好的作品。

答：我覺得基金會在考慮一個作品的時候，不應該考慮它是不是主流或容不容易被大眾接受。它可能對大眾的耳朵來說是稍微比較複雜一點，或者稍微比較先鋒一點。但我覺得基金會的工作就是運用資源讓這樣的音樂被更多人聽到。所以我覺得，對於作品應該是鼓勵最creative的，最不同的，這才叫獨立精神嘛，它並不迎合市場大眾。可是基金會可以去做類似“橋樑”的工作，讓這樣的作品被更多人接觸到，被更多大媒體所聽到。

問：文藝復興在你的理解中是什麼樣的東西？

答：我覺得在這個想像力已經越來越貧乏的時代，在這個很多的政治決定了我們的生活的時代，我們有一些真正從個人的生活，從個人的頭腦，從個人生命的底層出發的一些文化的創作和想像力，具體起來，我覺得就可以改變這個社會的文化。支持文藝復興基金會就是讓我們的生活有改變的可能，讓我們的文化有更多元的想像。